Cecilia Carrizo hace muchos años abandonó su nombre de pila y adoptó un apodo que surgió en las grabaciones de Nico, el ciclo conducido por Nicolás Repetto, en los ‘90: Caramelito. La dulzura sigue siendo una de las características que más llaman la atención de la libriana que en octubre cumple 50 años. No importa que esté contando uno de los sucesos más duros de su vida, ni que esté asumiendo que su historia de amor no tuvo el desenlace que ella soñaba, en sus facciones la ternura prevalece. Pide disculpas por llegar minutos tarde a la producción de GENTE, se deja sorprender con los looks pensados para ella, aunque no son de su estilo, escucha atenta a los que recuerdan sus programas.
Contrariamente a otros, a ella la época en que trabajó con y para los chicos le trae sonrisas y buenos recuerdos. No es de quienes evaden preguntas incómodas ni les escapan a los temas dolorosos. Con la brújula puesta en sus vivencias, Cecilia se abre, deja correr algunas lágrimas y celebra haber podido acompañar a Martín Carrizo, su hermano, quien murió a los 49 años, tras 6 de lucha contra una enfermedad autoinmune y degenerativa llamada ELA (esclerosis lateral amiotrófica), en el trayecto final de su vida. También exime de culpas a Damián Giorgiutti , su exmarido y el padre de sus dos hijos (Lolo, de 18, y Benito, de 14), quien un año después de la muerte del baterista de Animal decidió terminar con ella. No hay lugar para el enojo. Ni con el destino, ni con el otro y mucho menos con ella misma. “Ni loca me enojo conmigo. Vos hacés lo que podés hacer y sabés cómo te esforzás para que las cosas salgan ¡y encima te vas a enojar con vos! No. Corregir y por ahí reconocer errores, eso sí. Pero enojarse, no”, dice.
Con un gran presente: haciendo teatro, conduciendo un programa de radio y con un proyecto relacionado con la escritura, Caramelito logró reponerse de la sorpresa y se animó a aceptar una cita con un conocido humorista. Hoy Coco Sily grita que la mujer de la ternura infinita lo desbordó y que están juntos y felices. Y ella deja que la vida le devuelva la ilusión. “Estoy viviendo un momento hermoso. Es una persona muy especial”, sostiene. Y cuenta que con su hermano tenían una conexión que, de alguna manera, continúa aún hoy. Fue ella quien organizó la colecta que ayudó a que el músico pudiera hacer un tratamiento experimental en USA, quien viajó con él varios meses y lo contuvo, quien le hacía las compras del súper, quien fue a buscar sus cosas cuando decidieron juntos que no había forma de continuar intentando revertir la enfermedad, quien le sostuvo la mano hasta el último suspiro.
-¿De dónde sacaste la fuerza para acompañar a Martín durante su enfermedad?
-Fueron 6 años, fue un camino muy duro, triste e inesperado. Pero forma parte de nuestra vida, de lo que somos. Es como que hay una mala prensa de lo que significa la muerte, de lo que representa la enfermedad. Por supuesto que lo último que hubiese querido era que él se enfermara, pero cuando pasó, pensé: “Bueno, ¿cómo transformamos esto tan espantoso en algo que nos haga sentir bien, en algo lindo?”. “¿Estás loca? ¿Cómo él se va a sentir bien en ese lugar en el que está?”, me decían. Bueno, te aseguro que mi único objetivo era que él se sintiera bien y que estuviera contento, y lograrlo de la forma que sea. ¿Sabés lo que era para mí verlo reírse a carcajadas o que me hiciera los chistes como los hacía hasta último momento o que se enojara bravísimo conmigo? Yo agradecía que conserve la dignidad, su lucidez y su autoridad sobre él mismo mientras atravesaba una enfermedad donde te quitan todo. Él era una persona tan hermosa, tan motivadora. Es re loco, porque una de sus características más notables era esa: lo motivador que era para el resto. Motivaba desde la palabra, desde el abrazo, desde la sonrisa y desde el ejemplo. Vos lo veías y decías: “Wow. Cómo es que hizo esto de esta manera”.
-También tuviste que acompañar al resto… porque estaban tus sobrinos, tu mamá.
-Para ellos fue muy duro y sigue siendo muy duro: perder al papá, sufrir la enfermedad. Son 3: Benja, de 20, Mile, de 17 y Miranda, de 10. Son muy unidos con los míos. Se quieren, se escuchan y se buscan y eso que viven lejos. El nido de encuentro es la casa de la abuela. Pero, en realidad, el que marcaba la línea, el riel, por dónde ir… era él. Lo que siento desde mi lugar de tía es que la firmeza con la que los llevó de la mano, de manera metafórica, lamentablemente, hasta su último instante terminó de mostrar el padre que era. Él supo conducirlos en ese dolor, en esa expectativa terrible y en esa certeza de que él se iba a morir… con un amor, con una firmeza, con una dignidad, con una naturalidad, a pesar de lo antinatural que representa esa enfermedad… Yo le decía: “Vos trascendés tu cuerpo”.
-¿Podía hablar?
-El habla fue una de las últimas cosas que se le afectó. En cada paciente se va dando el proceso de manera diferente. En el último tiempo ya le costaba hablar, pero quienes lo amábamos mucho le entendíamos todo. Porque hay otro lenguaje ahí más allá de la palabra. Igual podía pero le costaba mucho el último tiempo.
-Y tu mamá, para ella tiene que haber sido muy difícil…
-Mi papá falleció hace muchos años. Mi mamá es una mujer increíble y teníamos, los tres, una relación tan estrecha, de tanto amor, unión y sinceridad… Al final, hasta veíamos series juntos. Ella tiene una fuerza muy especial porque ha superado y transitado cosas imposibles vinculadas, especialmente, a ver a su hijo como lo vio, con una soltura y con un amor y con un empuje impresionantes. Son esas cosas que hasta que no las atravesás no sabías que tenías esas herramientas. Descubrí las mías, pero también las de los demás: de mi mamá, de mis sobrinos, de mis hijos, del papá de mis hijos.
-Fue muy loco lo que se generó en el ambiente musical. La colecta, el show a beneficio de los Fundamentalistas del aire acondicionado.
-Sí, fue muy hermoso. La relación que él tenía con Gustavo Cerati y después con el Indio Solari… Lo que ha sido el Indio para Martín en los últimos años. Yo creo que él no tiene idea. Yo traté de expresárselo, seguramente Martín también lo hizo. Él en su corazón lo debe sentir, pero fue tan importante para mi hermano desde el amor que le dio, desde el sostén. Fue increíble para él y lo había empezado a hacer en lo profesional porque lo eligió muchos años, le dio lugares de un valor increíble. Fue su ingeniero de sonido en casi 10 discos y su confianza en él fue creciendo al punto de que se fusionaron y ¡se entendieron tanto! Creo que esa relación para el Indio era fundamental porque la poesía del Indio de verdad tiene que ser cuidada a un extremo que no se desvirtúe en ningún punto, entonces darle ese lugar tan valioso a alguien es como algo mágico.
-También desde lo humano, porque lo acompañó hasta último momento.
-Sí, cada vez estaba más cerca. Mirá si no le mandaba mensajes todos los días cada cinco minutos, creo que lo hacía para que no perdiera magia lo que él sabía que le causaban sus mensajes. Se adoraban. Me sigue mandando mensajes muy hermosos diciéndome cosas sobre Martín. Está todo el tiempo presente incluso cada tanto en su Instagram pone fotos de Martín. Yo le decía a mi hermano incluso antes de que estuviera enfermo que era un ser de otro planeta.
Los 100 pesos por persona para que Martín luchara por la cura
Martín se enteró de un tratamiento experimental que podía curarlo. Una persona en Estados Unidos con su misma enfermedad había tenido éxito y eso le dio esperanzas. Quería probarlo, tenía como ilusión máxima volver y demostrar que existía la cura. Unas inyecciones que salían 3.000 dólares por semana eran la meta, también instalarse en USA y soportar mucho dolor. Caramelito escuchó a su hermano, hizo cuentas y llamó a Juan Carr. “¿Cómo hago esto?”, le preguntó. “Esto es muy fácil, Cecilia. No me digas cuánta plata necesitás porque no me importa. Vos hacés las cuentas bien de todo lo que necesitás. Cuando ya tenés la cuenta, la vas a dividir por la cantidad de amigos y amigas que vos pensás que van a querer acompañarlo y ayudarlo”, le dijo y le recomendó que pusiera su CBU personal para que la gente tuviera la certeza de que era ella. Y como el tema de pedir dinero para ella era algo incómodo, pensó en los 25 años de carrera que tenían ambos y en cómo la gente siempre los había acompañado. “Dije: ‘Voy a pedir 100 pesos’. Muchos me decían: ‘100 pesos, vas a tardar 20 años’. Puse el mínimo valor posible porque lo que yo estaba buscando era amor, no plata”, sostiene y cuenta, quebrada, que a los 20 días tenía en su cuenta toda la plata que necesitaba. “Lo vi tan claro, dije: ‘Quiero que lo ayude el que trabaja, el que va en el tren colgado escuchándolo tocar, sin que le represente un costo real’. Obviamente vino un amigo mío y me trajo 10 mil dólares en un sobre, venía gente y me daba 10.000 pesos, 5.000… pero había gente que me daba 83 pesos. Y era lo mismo”, recuerda emocionada la conductora.
-Es muy fuerte lo que hiciste vos, como pusiste tu cuerpo, tu tiempo y toda tu energía en medio de un momento en el que tiene que haber sido muy difícil estar entera.
-Es que yo sentía que no lo hacía sola. Estaba con él y con todos ustedes. Un día me agarró como una locura y empecé a imprimir los extractos porque descubrí que cuando la gente hacía la transferencia o el depósito sumaba mensajes. “Te amo”, “sanar”, “vamos”, “fuerza”. Cuando vi eso se lo conté a él y fue tan lindo recibir ese amor de la gente.
-Claro, no sólo era la plata.
-Lo último que te quiero decir sobre la colecta es que cuando la empecé, habían pasado dos días, y me llamó Gaspar, uno de los Fundamentalistas, y me dijo: “Cecilia, vamos a hacer un show para Martín”. Ese fue el Indio. Le hicieron todo un show para él. El Malvinas Argentinas puso el estadio gratis, las luces, los operadores… toda la gente yendo a trabajar para regalarle todo a él. Se llenó el estadio y fue el primer show de los Fundamentalistas sin el Indio para Martín y el primero en el que el Indio salió de manera virtual en vivo. Una belleza. Lo que hicieron por él no tiene cálculo, porque propiciaron el espacio y el momento para que todas esas almas se acerquen a él. Si metían la mano en el bolsillo y me daban ese monto… eran billetes, eran papeles, era plata. Eso fue amor.
Días antes de que arrancaran las cuarentenas estrictas en el mundo por la pandemia del coronavirus, Cecilia y Martín viajaron a Estados Unidos. Alquilaron un departamento, y arrancaron con el tratamiento -además de las inyecciones incluía clases de pilates-. Las cosas el primer mes parecían funcionar: el baterista recuperaba los músculos de sus brazos que estaban como desintegrados. Sin embargo, no logró mover ni un dedo. “Era muy perseverante. Así logró todo. No sé de dónde sacaba esa fuerza. Aguantó un año haciendo ese tratamiento que le dolía un montón. Tengo todo anotado. Resistió hasta que en una charla le dije que no podíamos seguir con eso. Estaba lejos, solo, no evolucionaba. Había perdido la movilidad de casi todo el cuerpo, no podía sostenerse parado. No había más plata, pero además había algo de soportar todo ese dolor sin que hubiera cambios”, cuenta.
Caramelito estuvo dos meses en 2020, después volvió a viajar a fin de año y terminó yendo a buscar sus cosas cuando decidieron dar por acabada la prueba. “Él quería quedarse. Lo hablamos mucho”, suma.
-Es loco porque los dos crecieron juntos en el ambiente y vos tenés un perfil más tierno y el de rockero duro.
-Tal cual, igual somos los dos lo mismo en esencia. Pero sí está esa forma, aunque él era un dulce de leche. Todos los que lo conocían hablaban de eso, de su sonrisa, de sus abrazos. Era muy abrazador, muy toquetero, muy cariñoso, muy simpático. No era ese rockero duro para nada. Tomaba Nesquik.
-¿Pudiste acompañarlo hasta el final?
-Hasta el último instante literal. Es lindo porque en una situación dura hay algo lindo. No cambio por nada haber vivido lo que viví al lado de él, porque, de hecho, él era tan bueno y protector que la última Navidad me pidió perdón. “¿Perdón?, yo no cambio esta Navidad por nada del mundo”, le dije.
-¿Sentís alguna conexión con él ahora?
-Sí, total. Impresionante, pero impresionante. Hay algo de nuestras almas, muy power. Algo de él quedó en mí. Hay cosas muy fuertes, que yo sé que está conmigo. Lo sé y lo sé. Te digo una que para mí fue como muy clave. Yo no soy católica, pero a veces, por algo en particular, busco qué Santo es. No me preguntes por qué. Por ejemplo, cuando encontré el departamento donde ahora vivo, yo sentí algo muy especial y lo busqué y era San Benito y mi hijo se llama Benito. Ahora me pasó hace muy poco una cosa como muy power que no viene al caso y busqué qué Santo era y era San Juan de la Cruz.
-¿Qué significado tiene?
-Casi me muero cuando vi que era San Juan de la Cruz. Cuando Martín se murió, quise postear para que todos supieran que él había fallecido una foto y elegí una foto que estamos los dos chiquitos, él, disfrazado de marinero y yo, de muñeca. Estamos de la mano agarrados. Es en el colegio San Juan de la Cruz, él fue sólo un año a ese colegio. Te juro que sentí que estaba diciéndome algo. Son cosas que a mí me pasan. Siento muchas cosas así con él, me aparece en momentos especiales.
De la separación a un nuevo amor: "A mí me gusta la vida y la risa en pareja"
El año de Caramelito empezó raro: su marido Damián decidió terminar con su matrimonio, después de 25 años y dos hijos en común. Una sorpresa absoluta para ella. Los días que siguieron fueron grises: Cecilia creía en el amor para toda la vida y, si bien sabía que había algo que no estaba del todo bien, nunca imaginó un final tan abrupto. Sin embargo, seis meses después, una entrevista en la Tv Pública cambiaría su suerte. Coco Sily la invitó a cenar, después de proponerle trabajo en su radio Extra. Ella aceptó y hoy están viviendo su historia de amor. “Siempre me pareció un hombre muy interesante y una persona especial, incluso sentía que detrás de lo que mostraba había algo más valioso de lo que se veía. Y, bueno, finalmente es un poco lo que empecé a confirmar a partir de que nos empezamos a conocer", dice y afirma mientras muestra que no se va a borrar el tatuaje compartido con Damián. “Esta soy yo”.
-¿Sentís que toda esta entrega a Martín afectó tu matrimonio?
-No. No, porque Damián desde su lugar de cuñado, de marido mío, de papá de nuestros hijos, de tío de los hijos de Martín, de yerno de mi mamá, el recorrido lo hizo con mucho amor, con compromiso. Después sintió que nuestra pareja tenía que terminar y, bueno, pienso que todo lo que nos pasó, está en nosotros, sin duda, no sé hasta qué punto a él le pudo afectar
-Quizá no lo pudiste ver durante mucho tiempo porque estabas enfocada en Martín.
-Lo que pasa es que sacar una conclusión de ese tipo, o que otro la saque, me parece injusto porque de algún modo desprestigia justamente lo que yo te estaba diciendo de él. Lo hizo con amor y con compromiso, entonces no creo que él pudiera ponerme en falta a mí cuando yo estaba ocupando aquél lugar. Me parecería feo que él haya sentido que yo no estaba.
-Son cosas inconscientes a veces.
-Ojalá no haya sido así porque yo hice lo que sentí que tenía que hacer con todo mi amor. Cuando hay actos de amor fuertes en una familia y van dirigidos hacia una de esas personas, el resto juega el mismo juego. Entonces salvo que sean dos hermanitos chiquitos, se entiende.
-Más después de tantos años juntos.
-25 años estuvimos juntos. Nos conocimos cuando éramos jóvenes, yo grababa en estudio Mayor y el producía un programa ahí, y recorrimos la vida, tuvimos hijos, tuvimos trabajos, falta de trabajo. La vida. Él sintió que la pareja ya tenía que terminar y me lo dijo.
-¿Te agarró desprevenida?
-Sí, tal vez esa sorpresa que recibo cuando él me dice que no quiere seguir sí sea porque yo estaba en un punto tomada por toda la situación que venía de hace seis años. Quizá tuve una falta de registro de lo que podía pasar, porque si bien sabía, especialmente el último año, que las cosas no estaban del todo bien, no pensé que derivarían en este final. Sí veía y sabía que él no estaba del todo bien, pero pensé que se podía solucionar y no se dio así. Pienso que hace bien saber que todos tenemos derecho a ir viviendo la vida como la vamos sintiendo, porque estar 25 años, 30 o 2 con alguien no te da crédito para disponer sobre el otro ni a pensar que esa persona se tiene que quedar al lado tuyo.
-Capaz con el tiempo te das cuenta de que vos tampoco estabas para seguir.
-La verdad que siempre fui de pensar lo que siento, lo que me pasa, lo que creo. Estoy al día. Eso no quiere decir que no me salgan las cosas mal o que no me equivoque. Si me hubiese pasado algo con él, se lo habría dicho.
-La monotonía, como diría Shakira.
-No me gustó esa canción. No adhiero. Cada uno lo lleva diferente. Ella lo hace de esa manera, tiene todo el derecho del mundo. Yo si hubiese sido su amiga, la abrazaba y le decía: “Vení, acá un rato”. Redirigí lo que sentís de otra manera.
-El problema son las expectativas que algunas nos hacemos de envejecer con alguien como desde el amor romántico.
-Yo soy muy eso, entonces estás dando en la tecla. Pero bueno, es mi amor romántico. Es mi ilusión. Me duele, ¡cómo no me va a doler! No sería humana. Pero cambia cuando lo ves desde el punto de lo simple: te quemaste y duele, después se te hacen ampollas, te nace la piel y ya te olvidás incluso de que habías tenido una quemadura.
-¿Qué pasa con el ego?
-Te digo la verdad: el ego sabés dónde quedó. Cuando de verdad atravesás situaciones en tu vida como las que yo siento haber atravesado con y gracias a Martín, hay un punto en donde qué sé yo… Ojalá nada tan dramático haga que todas las personas puedan desdibujar lo máximo posible ese maldito ego, que es el enemigo de uno mismo, primero, y después de los demás. Es insoportable lidiar con los egos,
-¿Cómo fueron los días posteriores?
-Ahora estoy bien. No sabía si me iba a llevar ocho meses, un año o 15. Pasaron seis meses desde que se fue y estoy bien, la verdad es que estoy bien. Estuve muy pero muy mal. Me preguntaba tanto qué había pasado que me di cuenta de que me estaba saturando con una pregunta cuya respuesta era relativa. De verdad, fue un balde de agua fría y estaba muy triste, aunque siempre en acción. Porque, bueno, me salía seguir con las cosas de la vida, con las tareas de mis hijos…Tal vez haber estado tan mal drenó más rápido.
-¿Lolo y Benito cómo lo llevaron?
-La verdad que muy bien. Porque ellos se llevan muy bien con nosotros dos de manera independiente. Estando los cuatro juntos era todo divino. Hay un vínculo muy lindo de ellos con su papá y de ellos conmigo. Además no hay cosas feas entre nosotros. Entienden que la pareja no va y que ellos lo tienen a su papá en una casa y a su mamá en otra. Son tan buenos, libres, empáticos y especiales que lo tomaron bien. Los dos están de novios y las novias pasean por casa, me encanta verlas, escucharlos reírse. Soy cero celosa. Vienen a sumar amor. Benito está en segundo año y le encanta la música; Lolo, en quinto y tiene un emprendimiento con la novia que mezcla su pasión por la moda y la economía.
-¿Tienen diálogo con Damián entre ustedes?
-Seguimos hablando de todo lo que nos compete como padres y lo que sucedió como pareja está recontra hablado.
-¿Cómo fueron los primeros meses de soltera?
-Se acercaron algunas personas. A mí las Apps no me gustan. Me gusta conocer a alguien por lo que es más desde la charla. Prefiero un café y que me cuentes todo y verte en vivo. No quiero ver tus fotos retocadas.
-Y así fue como apareció Coco Sily.
-Algo así. Fui de invitada al programa Noche de mente, que conduce con Diego Golombek, en la Tv Pública, el pasado 15 de mayo. Después de la entrevista y de juegos, una charla derivó en una posible propuesta laboral. Me contó que estaba dirigiendo una radio y que le gustaba mi color y mi forma. Me dijo: “Juntémonos, a ver si podemos planear algo”. ”Me vuelvo loca, me fascina la radio”, le dije. A la semana nos juntamos y me ofreció el horario de 18 a 21 horas en Extra, 107.5. Le contesté que sí y me invitó a cenar.
-¿Qué te gustó de él?
- Es muy lindo cómo me mira, cómo me escucha, cómo está tan presente conmigo, cómo nos reímos, bailamos... Hablamos mucho, compartimos un montón de cosas, de nuestros hijos, de nuestros trabajos. Estamos muy pendientes de las cosas del otro y nos gusta.
Su actualidad: entre la radio, el teatro y un proyecto autobiográfico
Caramelito empezó como modelo. “Posaba en el Foto Club de Buenos Aires para estudiantes de foto e iluminación. Me pagaban por jornada”, cuenta. También fue modelo publicitaria, para Selú, Bazooka, Telefe… hasta que se convirtió en animadora infantil: Caramelito en barra, Caramelito y vos, El arca de Caramelito y Caramelito, siempre con vos la tuvieron cantando para chicos y entreteniendo las tardes en los 2000. Después decidió apostar a otros formatos y hasta se animó a ser la cara de un informativo en Crónica y panelista en un programa de espectáculos en América. Ahora, sus días se dividen entre la radio y el teatro.
El arte brotaba en los hermanos Carrizo de chicos, pero sólo un tío era músico (“dirigía una orquesta de tango”); sus papás, aunque los define como carismáticos, estaban lejos de ser artistas. Lo que sí hacía su padre, un comerciante con mucha iniciativa, era llevar a casa cassettes y pedirle a Martín que los escuchara. Algo que despertó el oído del bajista que, además de trabajar con Cerati, el Indio y Animal, compuso y editó varios de los discos de su hermana en su faceta de animadora infantil. Ahora, Cecilia siente que su voz está como ahogada pero que de a poco está volviendo a salir.
-¿Qué te acordás de la época de Caramelito?
-Para mí fue tan hermoso todo el recorrido, de tanto amor, de tanto vínculo, de tanta cosa mágica. Lo vivía de manera tan presente. Hacíamos teatro, tres funciones en el Astral. Era tremendo lo que pasaba y tengo grabada en la retina y en el corazón esa imagen del final. Especialmente cuando se prendía un poco la luz de sala y yo los saludaba a todos y me quedaba tirando besos y los veía con la manito y con la camperita, porque siempre era en vacaciones de invierno, y me iba llena de todo eso. Pero hubo un momento en el que sentí que tenía que cerrar ese ciclo porque mis nenes y mis nenas ya habían crecido, yo también había crecido y tenía ganas de proponer otra cosa.
-Ahora estás incursionando en la radio y el teatro…
-Estoy haciendo Regreso extra, un programa de radio todos los días, de 18 a 21, en la 107.5. Ya había hecho radio, me encanta. Es un espacio único. Y el 2 de julio estrenamos Cantando sobre la mesa, una obra de Hugo Midón y Carlos Gianni, con Dan Breitman y Juan Manuel Besteiro, en el Astros. Esta es la cuarta vez que la hacemos. También hago microteatro con Carolina Papaleo en El placer del deseo y tengo un proyecto en el San Martín con unos textos que escribí durante todo el proceso con Martín que no sé bien qué formato les vamos a dar, se llama Sólo quería decírtelo.
-El año pasado estuviste en A la tarde, como panelista en América, ¿cómo fue esa experiencia?
-La experiencia estuvo muy buena para mí. Fue algo nuevo y distinto. Nunca lo había hecho. Y me gustó mucho. Hice como una exploración de por dónde ir. La pasé bien, aprendí, me hice mi lugar en donde me callaba cuando quería porque la libertad era absoluta y en donde decía lo que pensaba. Siento que le puse mi impronta y mi identidad. Decidí irme cuando adentro mío sentí que ya estaba. Además, tenía como esta cosa personal en donde yo necesitaba parar una pelota tremenda, Martín se murió y a la semana estaba sentada ahí. Necesitaba parar.
Fotos: Chris Beliera
Producción y estilismo: Caro Gagliardini
Audiovisual: Candela Petech
Make up y pelo: @liz.hairmakeup para Estudio Olivera
Agradecimientos: Renner, @renner_ar, @draflorenciasalvo,
@jessicaleopelu y @glowe (manos y pies)
